千八百七十九年八月十日濱離宮に於ける明治天皇ゼネラル・グラント御對話筆記（１８７９年８月１０日浜離宮に於ける明治天皇ゼネラル・グラント御対話筆記）

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政策研究大学院大学・東京大学東洋文化研究所

[文書名]　千八百七十九年八月十日濱離宮に於ける明治天皇ゼネラル・グラント御對話筆記（１８７９年８月１０日浜離宮に於ける明治天皇ゼネラル・グラント御対話筆記）

[場所]　東京（浜離宮）

[年月日]　1879年8月10日

[出典]　日本外交年表竝主要文書上巻，７４‐７８頁．

[備考]　

[全文]

先互ニ禮辭有リ

陛下

　朕疾ヨリ卿ヲ相見ント欲セシモ政務多端ニシテ能ハス今日始メテ爰ニ會スルノ時機ヲ得卿健安ノ壯容ヲ看ル大慶斜ナラス

グラント

　余當國ニ來航シテヨリ殆ト旣ニ二ケ月ナラントス然ルニ　陛下ノ政府竝ニ貴國人民ニ待遇ヲ辱スルノ殊ニ優渥ニシテ到ル處極テ懇到ノ情誼ヲ蒙リ實ニ思ノ外迅速ニ光陰ヲ過シタリ就テハ來ル火曜日ヨリ函根温泉ニ赴キ本月十九日乃至廿日頃一先歸府夫ヨリ本月廿九日發ノ汽船東京號ニ搭シ一行皆共ニ桑港へ向ケ將ニ歸航致サント欲ス今暫クハ滯留ノ意ナリシニ事情之レアリ遺憾ナカラモ該船ヨリ歸國致ササルヲ得ス

陛下

　願クハ今暫ク逗留アラン事ヲ欲スレトモ是非トモニ該船ニテ歸國セラレサルヲ得ストナレハ難奈何次第ナリ偖テ卿ニハ今般我國內ノ實況ヲ親シク歷覽アリシ事故我國事ニ付意見ヲ有セラルルノ事モ之アラハ幸ニ敎示アランコトヲ

グラント

　誠ニ辱キ仰ナリ凡ソ他國ノ政策ヲ議スルハ其國人ニ若カサル事固ヨリ言ヲ竢サレトモ請フ爰ニ聊カ鄙見ヲ上聞ニ及フヘシ余曩ニ長崎ニ着港セシヨリ常ニ倩ラ當國農業ノ景況及人民進步ノ狀態ニ深ク注目シ曾テ聞知スル所アリシヨリモ一層大ニ事情ヲ詳悉スルヲ得タルニ因リ余カ從來久シク日本ノ爲メヲ思ヒ其進步ヲ望ムノ衷情ハ是ニ至テ愈々深ヲ加へ自ラ信スラク眞ニ日本ノ幸福ヲ冀フニ切ナル者　陛下ノ自國人民ヲ外ニシテハ他ニ復タ恐ラク余ノ如キハ之レアラサル可シ蓋シ余一個ノ衷情ニ非ス卽チ我米國人民ノ衆情ナリ

　新嘉坡ヨリ此方ニ在テハ新紙若クハ雜誌等ノ亞細亞人ト米歐人トヲ同等視シテ論議スルモノアルヲ見ス只東京タイムス及ジヤパン・メールノ兩紙カ東洋諸國ト雖トモ國權ハ各同シク之ヲ有セルカ如クニ論スルアルノミ又西洋諸國ノ官吏輩ニ至テハ皆盡ク利己主義ニ執着シ日本及淸國ノ國權ヲ顧ルモノノ如キハ殆ト希ナリトス其不正貪欲ナル實ニ余ヲシテ往々切齒扼腕ニ堪ヘサラシム

陛下

　朕深ク卿ノ誠意ヲ嘉ミス

グラント

　凡ソ文明各國ニ於テハ皆一般ニ政黨ナルモノアリ蓋シ政黨ハ相互ヒニ控制シ失政ノ事無ラシムルノ便益アリテ其效用尠ラスト雖トモ亦互ニ現存政府ヲ轉覆セント謀ルノ弊害アルヲ免レス思フニ當國ニモ必ス此政黨アラン而シテ我米國ニテ「デマゴーグ」ト稱スヘキ政論ノ主唱者アリテ此輩ヤ其自己ノ黨與ヲ得ント欲シ覓メテ政府ニ抗抵スルノ議論ヲ發スルナル可シ爰ニ余カ所見ヲシテ誤謬ナラサラシメハ今日此國ノ新聞及人民中ノ輿論ハ大ニ民選議會ノ設立ヲ冀望スル者ノ如シ今ヤ果テ其開機ナルカ否ハ余ノ所知ニ非サルモ能ク時機ヲ察シ之ヲ設立スルハ何國ヲ論セス甚タ利益ナシトセス方今歐洲各國ニ於テハ露國ニ至ルマテモ皆此般ノ議會アラサルハ無シ凡ソ政府ハ其治ノ立君ナルト共和ナルトニ拘ハラス人民ニ憑依スルモノヨリ强キハナク當局者ハ賴テ以テ輿論ノ在ル所民心ノ歸スル所ヲ了知スルヲ得ルナリ是故ニ此國ニ於テモ早晩必ス該會ノ設立アルヘキナレハ今ヨリ宜ク政府ノ意向ヲ人民ニ示シ時來レハ將ニ其開設アランコトヲ知ラシメ人民ヲシテ其責任ニ應スルノ知識ヲ養成セシムヘシ而テ一タヒ旣ニ選擧代議ノ特權ヲ人民ニ許與シタル後ハ永々之ヲ許與シ再決テ取戾スヲ得可ラス是レ　陛下必ラス御心得アラセラルヘキ事ナリ故ニ如是會議ヲ創立スルニ當テハ用心ノ過ルモ宜シカラサレトモ深ク注意セスンハアル可ラス事ヲ起スニ太急ナルハ極テ危フケレハ時期尙未タ到來セサルニ輕卒議會ヲ起シ却テ擾亂ヲ招ク事アル可ラス又初ヨリシテ此議會ニ期望ヲ屬スル事甚タ重大ナル可カラス最確ナル道ハ徐々ニ進步ヲ謀リ漸ヲ以テ人民ノ知識ヲ進マシムルニ若カス故ニ余今窃ニ日本ノ爲ニ謀ルニ先ツ着手ノ初ハ國中首領ノ人物ヲ擧用シテ顧問議會ヲ起シ之ニ附スルニ立法ノ權ヲ以テセス只討論ノ權ヲ與フル事ト成スヘキ歟然ル時ハ自然ニ信任ト知識ヲ得又其責任ノ性質ヲモ了得スルニ至ルヘシ畢竟民選議會ノ要ハ人民ノ知識ニ在リ而テ日本人民ノ知識ノ進メルハ余カ實ニ驚愕ニ堪ヘサル所ナリ

陛下

　大ニ感服スヘキノ高案ナリ

グラント

　外債ノ事ニ就キ余又一ノ愚考アリ凡ソ國ノ最厭フヘキハ外國ニ債ヲ負フヨリ大ナルハ無シ人ニ金錢ヲ借リ償却ノ資力ナキハ殆ト詮方ナキモノニシテ債主ニ壓服セラレ自ラ卑屈ナラサルヲ得ス是レ一個人ニシテ然リ況ヤ一國ニ於テヲヤ誠ニ埃及西班牙又ハ土耳格ヲ見ヨ其景況實ニ憐ム可シ一國ノ財源ハ皆悉ク外國ノ抵當ト爲リ一モ我所有ト稱スルヲ得ヘキモノナキニ至ル而テ埃及ノ藩王ハ外國ニ其讓位ヲ迫ラレ又西班牙ノ如キハ莫大ナル外債ノ爲ニ各種ノ內國稅ヲ非常ニ增收シ加之上下ノ稅吏私曲ヲ逞シ堂々タル富國モ殆ト將ニ衰亡セントスルノ勢ナリ然ルニ今日本ノ外債ハ幸ニ如是ノ巨額ニ非スト聞ク然レハ其債主ニテ承諾サへ致サハ返期未タ來ラストモ何時ニモ之ヲ償却スル事難カラサルヘシ一日モ早ク支消スル方日本ノ利益ニシテ成ルヘクハ此上外國ヨリ借入レ無キニ若カス外國ニ於テ弱國ニ償ヲ負セ以テ不正ニモソノ權威ヲ振ント謀ルアルハ　陛下ニモ必ス了知セラルル所ナラン是レ畢竟其國ニ政權ヲ得ント欲スルカ故ニシテ只常ニ之レカ機會ヲ伺ヘリ今ヤ亞細亞ニ於テ稍ヤ外國ノ指揮ヲ受サルハ日淸ノ兩國ノミナルニ若シ此兩國間ニ戰爭ノ起ル事アレハ彼輩忽チ其機ニ乘シテ資金ヲ貸附ケ其內政ニ干與ノ權ヲ取ント欲スルノ志ナキニ非ス

今此談話ノ續キニ陳申スヘキ事ニハアラサルモ余曩ニ淸國ニ滯留中屢々李鴻章竝恭親王ト面會ノ際余ニ夫ノ琉球事件ヲ詳細ニ語ラレ余ヨリ日本政府廟堂ノ人ニ說キ此事ヲ公平穩當ノ處分ニ至ラシメン事ヲ乞ハレタリ是ニ於テ余ハ彼ノ代理ト爲リテ此事ヲ處辨スル事ハ固ヨリ肯セサリシモ及フ限ハ周旋スル所アルヘキヲ約シ兎ニ角我國ノ公使ビンハム氏ニ商議ス可シト吿置キタルニ依リビンハム氏ニハ旣ニ數回示談ニ及ヒ又伊藤君竝西郷中將君ニモ此程日光滯在中ニ面談ヲ遂ケ大ニ事情ヲモ詳ニスルヲ得タリ然ルニ雙方ノ所論互ヒニ相同シカラサルハ總テノ爭件皆然ラサルハナク余カ淸國ニテ聞ク所ト日本ニテ聞ク所トハ大ニ差違ナシトセス依テ其是非曲直孰レニ在ルカハ固ヨリ余ニ於テ確知スル能ハサレハ其如何ハ敢テ猥ニ鄙見ヲ吐露スヘキニ非サルナリ今更日本ニ於テ勢ヒ退キ難ク又言フヘカラサルノ事情アルヘキハ余能ク之ヲ知ル且旣ニ自ラ信シテ判然其國權トスル所ノ處分ヲ行フタル以上ハ何處マテモ其國權ヲ全フセン事ヲ思ハサル可ラス是レ實ニ左アルヘキ事ナリ然トモ此儀ニ就テハ淸國ノ意思ヲモ亦宜シク察セスンハアル可ラス故ニ余ハ只此一點ニ就キ辨スルアラント欲スルノミ夫ノ淸國ノ思フ所ニ於テハ日本ノ所爲ヲ以テ和親國ノ道ニアラスシテ彼ノ國權ヲ輕蔑シ古來琉球ニハ彼レ多少ノ關係ヲ有セル事ヲ顧サルノ處置ナリトシ特ニ往年臺灣事件ニ屈辱ヲ被タル事ヲ胸裏ニ忘ル能ハサルヨリ彼ノ不平ヤ一層甚シク畢竟再ヒ臺灣ヲ占取シ而テ彼國ト太平洋ノ間ヲ遮斷セント欲スル日本ノ意ナルヘシト疑念セリ是レ淸國ノ大臣等カ日本ニ對シ忿激怨恨ノ心ヲ生スル所以ナリ是故ニ余ヲ以テ之ヲ視レハ此事ハ互ヒニ論判ニ涉ル事ナク又日本ノ要求スル所敢テ其權理ナキニ非サルヘキモ只ニ宜ク淸國ノ心情ヲ量察シ寛大公義ノ心ヲ以テ彼ニ一步ヲ讓ルニ若カサルカ如シ實ニ兩國間ニ和親ヲ保有スルノ今日ニ甚タ切要タル事ヲ考フレハ雙方ニ於テ互ヒニ相讓ル所無ル可ラサルナリ余未タ爰ニ確言スル事ハ能ハサレトモ余ノ聞ク所ニ據レハ淸國ニ於テハ該島嶼間ノ彊界ヲ分畫シ太平洋ニ出ル廣濶ナル通路ヲ彼ニ與フルノ議ニモ至ラハ彼レ是ヲ承諾スヘシト此事果テ確說ナルカハ知ル可ラスト雖トモ亦以テ夫ノ淸國大臣等カ心ニ忿怒ヲ懐キナカラモ猶熟議ヲ容ルルノ意ナキニアラサル事ヲ知ルヘキナリ

陛下

　琉球事件ニ就テハ伊藤竝某々ニ命シ置キタルニ依リ彼輩近日卿ト面議ニ及フ可シ

グラント

　此事件ニ就キ尙一言ノ陳スヘキアリ此琉球事件及其他トモ淸國ト談判ヲ遂サセラルルニ當テハ成ルヘク外國ヲシテ之ニ干涉セシメラル可ラス夫ノ歐洲諸國ハ余ソノ外交政略ヲ以テ察スルニ其志ヤ只亞細亞人民ヲ屈從セシメント欲スルニ在テ更ニ其利害ヲ顧ミス只管私利ヲノミ是レ謀リ若シヤ日淸間ニ事起ルアレハ却テ幸トシ自ラ利益ヲ占ント欲スルニ外ナラス夫レ日本ト淸國トハ元來同一人種ニシテ特ニ舊好ノ國ナレハ互ニソノ友情ヲ思ヒ雙方相讓ル所アラハ孰レニモ面目ヲ汚ササル樣ノ示談ニ和議ヲ整へ以テ兩國間ノ親和長久ヲ計ルヲ得可シ是ヲ以テ余若シ滯在中ニ兩國ノ和議成ルヲ聞得テ歸國スルニ至ラバ余ノ大悅ハ實ニ何物カ之ニ過ン

陛下

　淸國トノ交際ハ最モ平和親睦ナラン事朕ニ於テモ冀望スル所ナリ

グラント

　余今般當國ノ實況ヲ目撃スルニ人民皆怜悧ニシテ能ク勤業労若ニ堪へ諸般ノ工業頗ル盛大ノ有樣ナリ只課稅稍未タ薄カラスシテ其貯資一般ニ寡少ナランカヲ恐ル蓋シ日ヲ追テ豊富ニ趣クノ狀ハアリト雖トモ到底現行ノ輸出入稅約存立スルノ間ハ其進步甚タ遲緩ナルヲ免ル可ラス各種ノ輸入品ヲ總テ五分稅トナスハ實ニ非常ノ輕稅ト謂フヘシ又輸出品ニ稅ヲ賦課スルハ甚タ惡シ是レ眞理ニ戾リ又經濟上ニモ適セサルノ事ニシテソノ國益ニ非サルヤ判然タリ之ヲ徵收スルノ金額ハ卽チ產出者自己ノ損失ニ歸シ加フルニ人民ニ奮勵心ヲ失ハシムルノ害アリ是ヲ以テ此輸出稅ハ宜ク一日モ早ク之ヲ發スルニ若カス實ニ今般ノ條約改正案タルヤ各外國政府ニ於テモ必ラス承允スヘキモノタレハ之ヲ改正スルニ當テハ輸入物品ノ或ル種類ニハ少クモ之ニ二割五分ノ稅額ヲ賦課シ以テ內國ノ工業ヲ保護シ併テ歲入ノ增補ヲ謀ラサル可ラス此運ニ至ル事愈々早ケレハ內國ニ富源ノ大ニ開クル事随テ速ナルヘシ條約改正ノ甚タ今日ニ急切ナル所以ナリ

　今尙一ノ陳言セント欲スル事項アリ余當國ノ諸學校ヲ一覽スルニ各其學制ノ宜ヲ得タルハ思フニ米歐諸國ノ學校ニモ更ニ劣ル事無ルヘシ而テ其敎師タル者ハ大概皆內國ノ學士ニシテ能ク其生徒ノ敎育ニ應スルヤ更ニ疑ヲ容レス然トモ學校ニ於テハ宜シク爰ニ注意スヘキノ一事アリ凡ソ敎師ノ若年ナルハ縱令能ク其敎師タルニハ適當スルトモ其知識尙淺ク經驗未タ廣カラサレハ專ラ書冊ニ就テ敎ヲ授ル迄ニ止リ敎育ノ法ヲシテ益々精良ニ至ラシムル事ヲ缼ノ憾ナキ能ハス夫レ敎育ノ法ハ進マサレハ必ラス退キ一旦靜止ノ點ニ逹スレハ復タ忽チニ退却ヲ始ムルモノナリ此故ニ我米國ニテハ此患ヲ防ンカ爲ニ久シク經驗ヲ積タル老年ノ學師一二名ヲ置キテ若敎師輩ヲ監督シ又學務ヲ總理セシメ而シテ此老師ヨリ各國ノ學校ト常ニ學事ノ通信ヲ爲シ相互ニ其意見ヲ交換シ其良法ヲ採ル事ト成スナリ此方法ノ如キハ日本ニ於テモ亦必ス緊要ナルヘシ又將來日本ノ諸事業ニハ悉ク日本人ヲ使用スルニ至ン事余ノ期望スル所ト雖トモ有益ナル外國人ノ傭ヲ解クニ急ナル可ラス我國ト雖トモ外國人ヲ傭ヒ之ヲ要用トセハ長ク使用スルモ決テ厭フ事ナシ特ニ貴國ノ工部學校ヲ興シタル輩ノ如キハ世界ニ無比ノ人々ナレハ差支ノ事アラサルノ間ハ長ク使用サセラル事可ナルヘシ

　余ノ上言セント欲セシハ先ツ以上ノ數事ナリ

　陛下貴重ノ時間ヲ厭ハセラレス鄙言ニ尊聽ヲ辱フシ誠ニ感謝極ナシ

陛下

　卿ノ所說朕審ニ之ヲ領ス此數事ニ就テハ朕篤ト思慮ニ及フヘシ爰ニ其懇情ヲ謝ス

三條太政大臣

　高話ヲ拝聽シ大ニ益ヲ得タル事尠ラス悉ク緊要ノ事項ニ意見ヲ示サル其誠意厚情寔ニ感荷ニ堪ヘス